专访米尔斯海默：如果我为北京行状九玩游戏中心官网，好意思国早就被赶出亚洲了

9月初，在2024任重道远峰会（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名国际联系大家、坚苦性现实主义的构建者、芝加哥大学西宾约翰·米尔斯海默，和诺贝尔经济学奖取得者、“休克疗法之父”哥伦比亚大学西宾杰弗里·萨克斯，就好意思国政事发展、俄乌战争、对华联系等热门话题进行了一轮高强度对话。专访米尔斯海默：如果我为北京行状，好意思国早就被赶出亚洲了。

一皆参与小组盘考的还有投资东谈主杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企业家大卫·弗里德伯格（David Friedberg）、工程师查马斯·帕利哈皮提亚（Chamath Palihapitiya）和企业家大卫·萨克斯（David Sacks）。

鉴于该盘考具有高度现实意旨和念念想深度，深刻揭示了好意思国的行动逻辑，不雅察者网翻译该小组盘考，仅供读者参考。

一个不问可知的深层国度

大卫·萨克斯：

当今咱们将要盘考酬酢政策。我认为，咱们请到了两位最道理的、最凸起的酬酢政策念念想家——芝加哥大学的约翰·米尔斯海默西宾和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯西宾，很欢喜你们今天能来。

天下很大，何况当今正在发生许多事情。当年一周的一则大新闻是迪克·切尼撑握卡玛拉·哈里斯竞选总统。我认为对于那些从党派政事角度不雅察天下的东谈主来说，这会让他们感到诧异，但我不认为你们会对此感到诧异。你们是否不雅察到了这背后的逻辑？

杰弗里·萨克斯：

我认为很显著，如实存在一个深层国度政党，也便是由切尼、哈里斯、拜登、维多利亚·纽兰所组成的政党。纽兰是我在哥伦比亚大学的共事，她便是这一切的代表东谈主物，因为在当年30年里，她参与了每一届政府（举止）。

约翰·米尔斯海默和萨克斯对话视频截图

上世纪90年代，她在克林顿政府中粉碎了咱们对俄罗斯的政策。她和切尼一皆在布什政府中任职，糟蹋了咱们此前对于对北约东扩的政策。其后她在奥巴马政府，先担任希拉里的发言东谈主，然后2014年2月在乌克兰发动政变——这不是一个伟大的举动，它奏凯导致了一场战争。之后她成为了拜登的副国务卿。

她在两党政府中都干过，这种资格导致了浩大的繁芜。她如故切尼、拜登的参谋人，这证实了许多问题，但这便是现实。咱们当今正在试图细目会不会存在另外一个这样的政党，这是一个浩大的问题。

大卫·萨克斯：

米尔斯海默西宾，你对此有什么概念？你认为共和党和民主党有什么不同？

约翰·米尔斯海默：

不，我认为民主共和两党半斤八两，这俩莫得任何区别。我认为惟一的例外是前总统特朗普。2017年担任总统后，他试图打败深层国度群体，这使得他在酬酢政策方面成为另一类总统，然则应该说他失败了。

他发誓，如果此次当选，他将打败深层国度，然后将奉行一种与共和、民主两党酬酢政策有着根蒂不同的酬酢政策。但当今的问题是，你是否定为特朗普能够打败这两个老牌政党组成的深层国度？我打赌特朗普会输。

查马斯·帕利哈皮提亚：

你能为咱们给出深层国度的界说吗？我不解白当东谈主们说深层国度时指的是什么，我认为这个词很滑稽。我有一个一又友，咱们管他叫深层国度，因为他一直处于“深千里气象”，但咱们只是开打趣汉典。但对于外行人来说，深层国度到底意味着什么？他们是谁？他们的动机是什么？

约翰·米尔斯海默：

当咱们批驳深层国度时，咱们实验上是在批驳行政国度（由事务官、各级公事员组成的国度）。有极少很关键，咱们需要明白，鉴于好意思国经济的发展，从19世纪末20世纪初启动，咱们必须发展出一个绝顶刚劲的、能管制国度的中央政府，这个情况在所有这个词西方国度中都出现了。

跟着时分的推移，好意思国的国度实力在不断增强。第二次天下大战以来，正如你们所知，好意思国照旧涉足了天下的每一个边缘，在职何场地进行着战争。

要作念到这极少，就需要一个绝顶刚劲的行政国度来匡助政务官管制酬酢政策。但在这个历程中，会自大出多样种种的高等、中级和初级官员。他们会在五角大楼、国务院、谍报机构以及你能预见的任何场地行状，并最终通过推动特定的酬酢政策取得特定利益。而这些他们乐于推动的酬酢政策，恰是民主党和共和党正在推动的酬酢政策。

这也便是为什么我认为两党在这方面是半斤八两的原因，因为这两党在这些问题上和“深层国度”可以归为一类，他们相互意见高度一致。

杰弗里·萨克斯：

普京2017年在《费加罗报》上有一个绝顶道理的采访。他说，我和三位（好意思国）总统打过交谈。他们在上任之初还有一些想法，但当那些一稔深色西装，打着蓝色领带的东谈主向这些总统施展天下的原来面庞后，他们的想法隐没了。

这是普京的资格，亦然咱们的警告，即好意思国存在一个树大根深的酬酢政策。在我的认识中，它照旧存在了几十年。我可以说，自1992年以来，它的一个变体就照旧存在了。因为我其时是戈尔巴乔夫的参谋人，亦然叶利钦的参谋人，是以我不雅察到了它的一些早期成型形态。

尽管其时我莫得完全认识它，但回顾这些资格，我认为这项政策照旧握续了简略30年。这对不管是老布什、克林顿、小布什、奥巴马如故特朗普，都是一样的，毕竟特朗普雇佣了相当合适深层国度成员秉性的约翰·博尔顿。他们会给总统说，事情便是这样的，然后就末端了。博尔顿的回忆录也写谈——如果特朗普不喜悦咱们的政策，咱们就设法诳骗他（让他喜悦）。

博尔顿注视特朗普BBC

查马斯·帕利哈皮提亚：

他们的动机是什么？是干戈？致富？如故取得权力？如故三者皆有？

大卫·弗里德伯格：

或者它只是一种形而上学上的树大根深？只是一种惯性问题？也便是说，一朝一项政策启动扩充，就很难篡改，因为这个系统正在由一万个东谈主一皆奋勉推动。

杰弗里·萨克斯：

如果我有幸坐活着界上最伟大的政事形而上学家控制，事实上我正坐在他控制（指约翰·米尔斯海默），他会给你一个很好的、正确的谜底——好意思国酬酢政策的逻辑，便是权力最大化。

固然咱们在一些问题上有一些不合，但我认为试图最大化全球权力是对好意思国酬酢政策的一个极好的描摹，它的本色是好意思国想成为全球霸权。天然，我认为这个政策会害死咱们所有这个词东谈主，因为这个政策在我看来有点休想症。并不是说我不睬解这些有权有势东谈主的想法，而是我认为他们握有的这种想法自身就有点奇怪。但不管如何，这便是好意思国的不雅点。

我是又名经济学家，是以每次我都会以不同的方式看待安全决策。但在当年30年里，我所看到的每一个决建都倾向于团结个标的，那便是把权力算作政策方针的中枢。当年，克林顿内阁里面真的存在一个议论，那便是北约应该东扩吗？

杰森·卡拉卡尼斯：

这是一个后冷战时间的表象么？

约翰·米尔斯海默：

我有两个论点。最初，我信托提拔这一酬酢政策的东谈主如实发自内心信托它是对的。这不是出于功利主义，而是他们真的信托咱们在作念正确的事。我想告诉你的第二点，这亦然对杰弗里所说的话的补充。杰弗里说，权力是其中很大的一个身分。作为一个优秀的现实主义者，我信托这极少。但通常关键的是好意思国从根蒂上看是一个解放主义的国度。咱们信托咱们有权益、有背负、有劲量去独霸全天下，并按照好意思国的形象重塑天下。

酬酢政策建制派中的大多量东谈主，包括共和党东谈主和民主党东谈主都信托这极少。这亦然冷战以来咱们酬酢政策能源的很大一部分开端，因为当冷战末端时，照旧莫得可以与咱们抗衡的大国了。是以咱们要如何运用咱们领有的这些力量呢？咱们的决定是要走出去，按照咱们我方的形象重塑天下。

大卫·弗里德伯格：

是以这是一种基于价值不雅的不雅点，对吗？他们有他们注意的价值不雅，许多东谈主如实注意解放民主主义。我之前听过解放民主会减少全天下范围内打破的不雅点，自二战以来咱们也如实从未见过两个民主国度发生战争，这极少很关键。这便是为什么咱们但愿看到解放主义活着界各地发展的原因，这是咱们对天下的背负，对全球和平的背负，这是咱们的职责。

杰弗里·萨克斯：

让我插一句，很快。

约翰·米尔斯海默：

（挥手辨别）不不。在此我想说表示，我永远谢忱我降生在一个解放民主国度，我酷好解放主义。但问题是，咱们可以活着界各地走一圈，把解放民主强加给其他国度吗？以致在某些情况下，比如在步枪的枪口下，把解放民主塞进他们的喉咙？我的不雅点是这简直是不可能的。想想伊拉克、阿富汗的例子吧，这种作念法简直老是会掩人耳目。

第二，这样作念会侵蚀好意思国的解放主义，因为咱们有一个深层国度。许多对于弹压言论解放的怀恨，就与咱们齐人攫金的酬酢政策接洽。这两件事以如斯关键的方式结合在一皆，真的是朝笑。

杰弗里·萨克斯：

我有一些不同不雅点。我招供你对于好意思国的行动主淌若为了追求权力最大化的描摹，咱们对好意思国的行动方式达成了共鸣。但说真话，米尔斯海默西宾，我在国际行状了40年，我不认为好意思国政府哪怕关心这些场地一秒钟，不认为他们关注这些场地是否真的完结解放民主或者是独裁。他们只想要（军事）通行权、军事基地，但愿这些国度撑握好意思国的行动，但愿北约扩大。我知谈你曾经写过一些东西，里面提到好意思国有一些东谈主如故信托国度陶冶。天哪，如果他们真的这样，那他们的窝囊就太令东谈主难以置信了。

我可以举一个例子，我有一个一又友，他是30年来惟逐个个在好意思国粹术界取得经济学博士的阿富汗东谈主，你可能会认为如果国务院对阿富汗的国度陶冶感风趣，他们也许会在某一天、某一刻问他对于阿富汗的事情。但这从来莫得发生过！莫得！

阿富汗东谈主民在好意思军撤军后陶冶谈路汉典图

他曾经问我，你能为我安排和国务院的会面吗？但国务院那帮东谈主完全对此不感风趣，这是因为他们的行动是对于权力的。米尔斯海默西宾，你太梦想化了，他们不关心其他事情。

他们可能认为咱们应该作念咱们想作念的，比如完结解放主义等等。但我亲眼所见的是，那些场地发生了政变，政权被推翻，民主选举的总统被带走，但他们对此根蒂不在乎。这里是华盛顿，（米尔斯海默）你作念一个现实主义者吧。

撑握乌克兰是一个绝顶愚蠢的遴荐

杰森·卡拉卡尼斯：

米尔斯海默西宾，当咱们谈及权力时，天下上还有其他东谈主在试图积蓄权力。告诉阿富汗东谈主民你需要发展成为一个完整的民主国度，就像咱们这里一样，我想咱们都喜悦这是不现实的，是纵容的。然则，如果天下上所有这个词的解放国度联接起来不容独裁者侵扰其他解放国度呢？那是高尚的吗？是对权力的邃密运用吗？是好意思国发展的邃密框架吗？

约翰·米尔斯海默：

不，我不这样认为。我认为好意思国应该关心我方的国度利益，在一些情况下这将触及到与独裁者缔盟。如果咱们回到第二次天下大战的1941年12月8日，你肯定会撑握约瑟夫·斯大林和苏联，去反对纳粹德国的阿谈夫·希特勒。无意候你必须作念出这样的调解。

正如我之前所说，我酷好解放民主，我对解放民主国度之间缔盟莫得任何疑问。然则，当你启动用这种方式念念考时，你最终会有一种活着界各地推动社会工程、创新天下的冲动，这会给你带来多样种种的问题。

杰森·卡拉卡尼斯：

我的提倡是，当独裁政权入侵其他国度时，咱们就继承行动。这样咱们也许可以保护咱们的盟友。

约翰·米尔斯海默：

这要视情况而定。正如你所说确当俄罗斯启动攻打乌克兰时，你就要代表乌克兰与俄罗斯开战。你提拔吗？

杰森·卡拉卡尼斯：

不，咱们显著会先用尽所有这个词酬酢妙技。但如果他们真的坚苦其他解放国度，我认为天下上的解放国度多情理联接起来对独裁者说，咱们不会允许这样的事情发生。

杰弗里·萨克斯：

我能表露几件事吗？最初，每次咱们滋扰的时候，都是因为这些事情是事关好意思国的权力问题，是以不管是乌克兰、叙利亚、利比亚如故其他场地，即使咱们把它界说为捍卫什么东西，然则信托我，这和保卫什么东西无关。它只是对于对好意思国实力和好意思国利益的判辨，亦然完结好意思国全球霸权这一方针的妙技。

如果咱们哪怕只是更深入极少分析乌克兰打破，就会发现这个问题的本色不是俄乌战争，而是好意思国在前苏联地区的力量投射问题，这两者情况完全不同。

第二，咱们决定成为天下警员，你不敢联想咱们用何等额外的鬼话来为咱们的行动诡辩。咱们用保护班加西东谈主民这种额外的胡话来轰炸利比亚，杀死卡扎菲。咱们为什么要这样作念？我是阿谁地区的大家之一，我可以告诉你，也许是因为萨科皆不可爱卡扎菲，另外便是希拉里绝顶享受她可以搏斗到的每一次轰炸，莫得更深档次的原因。

然后奥巴马就被劝服了——我的国务卿，你放纵去干吧。咱们为什么不和北约探险队一皆去呢？这与利比亚情况无关。但它激勉了15年的繁芜，就像咱们所作念的其他事情一样。咱们诳骗了联接国安搭理，干预利比亚是配置在错误的借口上。

在试图推翻叙利亚时，咱们也这样作念了。2014年2月，咱们在乌克兰密谋推翻维克托·亚纳·科瓦奇时也这样作念了。是以这场争论的问题在于，咱们不是好东谈主。咱们没贪图要支持天下，咱们没贪图配置民主。

维多利亚·纽兰在乌克兰汉典图

趁便说一下，咱们有一个委员会——车臣东谈主民委员会，它由你能提到的所有这个词凸起东谈主物组成，但他们是新保守主义的疯子。开什么打趣啊！你认为那些委员知谈车臣在那儿或者关心车臣吗？它只是一个打击俄罗斯、减弱俄罗斯、撑握俄罗斯国内圣战深远的契机。

这是一场游戏，米尔斯海默西宾可以比天下上任何东谈主都能更好地描摹了这场游戏。这是一场权力游戏，而不是咱们在捍卫任何真实的东西。如果你想捍卫真实的东西，那你就去联接国安搭理劝服别东谈主，因为其他国度并不纵容。他们不想活着界上制造繁芜，只消咱们在玩一场游戏。

是以伊拉克显著是一场游戏，在咱们参预伊拉克之前的那天，很显著的是如果科林·鲍威尔不撒谎，他就说不了话。是以其他国度辨别撑握咱们入侵伊拉克。但如果咱们真的关心我方的利益，那么你就去联接国安搭理，这样问题就不单是是咱们我方的了，它变成了一个集体安全问题。

舌战中国政策

杰森·卡拉卡尼斯：

米尔斯海默西宾，如果咱们赞同杰弗里的态度，也便是说咱们是为了咱们的声誉而哄骗权力，并顺谈在事实上减弱极权。难谈减弱天下各地可能想要侵扰其他国度的独裁者不是一个好策略吗？毕竟在咱们的耄耋之年，民主和东谈主民解放生活的天下照旧再走下坡路了。

保卫解放民主难谈不高尚吗？莫得一个东谈主可以为这种保卫行动诡辩吗？减弱独裁者和暴君难谈不是一个好策略吗？我认为你临了想谈乌克兰和普京，但我如故想谈谈中国，咱们是否要阻扰或者减弱中国？

约翰·米尔斯海默：

这要视情况而定。就中国而言，我完全提拔阻扰策略。我对政权更替不感风趣，也对试图把中国变成一个民主国度不感风趣。实验上，咱们试过了，但我认为对中国继承搏斗政策是愚蠢的。

至于俄罗斯，我不认为俄罗斯对好意思国组成严重挟制。事实上，我认为好意思国应该与之保握邃密联系，把它推向中国东谈主的怀抱吊祭常愚蠢的政策。这个体系中有三个大国，好意思国、中国和俄罗斯。中国事好意思国纯正的竞争敌手，是对好意思国最严重的挟制。

俄罗斯是这三个大国中最弱的，对咱们不组成严重挟制。如果你在玩均势政事，如果你和好意思国一样对阻扰中国感风趣，那么你会但愿俄罗斯站在你这边。但实验上，咱们所作念的是把俄罗斯推向了中国东谈主的怀抱。这是一项绝顶愚蠢的政策。

因此，咱们在乌克兰堕入窘境，当今又在中东堕入窘境。咱们很难转向亚洲造反中国的挟制，而中国事咱们靠近的主要挟制。

杰弗里·萨克斯：

我能说两句吗？2/3正确，2/3完整。

杰森·卡拉卡尼斯：

是以你给了他一个B吗？如故B+？A-？

杰弗里·萨克斯：

我老是给他A-。

杰森·卡拉卡尼斯：

噢，通货扩张这样严重么？

杰弗里·萨克斯：

我只是想补充一个脚注，那便是中国也不是挟制。中国事一个市集，它有厚味的食品，伟大的文化，好意思好的东谈主民和闲雅，比咱们陈旧10倍。它不是挟制。

大卫·弗里德伯格：

作为又名经济学家，琢磨到生意联系，你能从经济角度谈谈与中国的冷打破或热打破的影响吗？

杰弗里·萨克斯：

好的，它最初会毁了加州，会绝对糟蹋你们正在创造的生意。加州经济是中国崛起在全球范围内最大受益者，是以主动消灭加州经济是一件很纵容的事情。如果你真的挂念俄亥俄州的某个工东谈主是否在特定的装置线上有特定的行状，那么你可以反对中国。但如果你挂念科技行业，挂念加州，挂念和平与畴昔，你应该撑握中国。

大卫·弗里德伯格：

为什么这样多东谈主都认为咱们照旧处于与中国的打破气象，不仅是从党派政事光谱的角度看，而是在简直任何你可以预见的政事光谱上都一样。

杰弗里·萨克斯：

因为米尔斯海默西宾说的完全正确，他在2001年时就比其他东谈主更好地斟酌了这极少。他说，当中国刚劲时，咱们将会发生打破。这是米尔斯海默西宾的表面，亦然对好意思国酬酢政策的正确描摹，咱们的政策方针是为了追赶权力。中国很大，因此，中国事咱们全球霸权的敌东谈主。

《大国政事的悲催》汉典图

大卫·萨克斯：

米尔斯海默西宾，道理的是，我认为你和杰弗里在乌克兰问题上得出了相似的论断，但在中国问题上却得出了不同的论断，对吧？因为杰弗里是一位经济学家，我认为他看天下的方式总体上是积极的，基本上是基于生意和经济的后劲。而你看到的天下则更像是一个基于力量均衡的零和游戏。你如何施展这种区别呢？

约翰·米尔斯海默：

正如大卫所说，需要强调的是杰弗里和我在包括乌克兰、以色列和巴勒斯坦等多样问题上意见一致。但正如他刚才说到的那样，咱们在中国问题上存在根人性不合。让我向你们施展为什么我认为中国事挟制，然后杰弗里可以告诉你们为什么他认为我错了。

经济学家，以及我认为在座的大多量东谈主都绝顶关心最大化茁壮。对于像我这样的现实主义者来说，我关心的是最大化国度的生涯远景。用国际联系谈话来说，无政府体系意味着国度之上莫得更高的泰斗，莫得守夜东谈主。如果你遭受坚苦，莫得东谈主会来救你。这便是国际体系，莫得更高的泰斗。

在这个无政府主义的天下里，最佳的生涯方式便是变得信得过刚劲。就像我当年常说的，当你如故个孩子的时候，你会但愿成为纽约街区里最坏的家伙，因为这是你最佳的生涯方式。如果你真的很刚劲，莫得东谈主会愚弄你。

好意思国事这个星球上惟一的地区霸权，但跟着中国在经济上日益刚劲，中国照旧启动将经济实力回荡为军事实力。它想把咱们推到第一岛链、第二岛链以外，我不会阻挡中国东谈主，因为如果我是北京的国度安全参谋人，我也会说中国应该这样作念。

但从好意思国的角度来看，这是不可接受的，咱们不行容忍同级竞争者，不但愿在地球上出现另一个地区霸权。在20世纪，有四个国度挟制要成为像好意思国一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。而好意思国在将这四个国度扔进历史垃圾堆的历程中进展了关节作用。

咱们想不绝成为天下上惟一的地区霸主。咱们是一个冷凌弃的大国，永远不行淡薄这一事实。这样作念的最终罢了便是中国和好意思国之间好坏的安全竞争。竞争的中枢是安全，而不是茁壮。

是以咱们启动看到的是，中好意思在所有这个词范畴都存在竞争，尤其是高技术范畴，咱们不但愿他们在高技术战争中打败咱们。此外，咱们也在经济上、军事上与他们竞争。这是因为对咱们好意思国来说，最佳的生涯方式是成为这个星球上惟一的地区霸权。

大卫·萨克斯：

我认为咱们三个都喜悦当今大国棋盘上的游戏是追求权力。在我看来，米尔斯海默西宾认为追求权力的时势可以分为聪惠和愚蠢两种。阻扰中国事一种聪惠的作念法，咱们在乌克兰行动是一种愚蠢的方式。而杰弗里似乎在说所有这个词追求权力的行动都是不好的，这不是咱们应该玩的游戏，咱们应该遴荐退出。是这个风趣吗？

杰弗里·萨克斯：

这是一种可以的说法，但我想换一种说法。我读过米尔斯海默西宾一册绝顶好的书，他说，地区霸权实验上互相不组成挟制。为什么？因为咱们中间有一大片海洋。（巨巨流体不容了力量投射）

我信托中国不是好意思国的挟制，我信托琢磨到海洋的坚苦，琢磨到咱们的大小，琢磨到部队，好意思国活着界上的惟一世涯挟制是核战争，我信托咱们离核战争越来越近，因为咱们有一种心态，认为一切都是对生涯的挑战。因此，咱们认为打破升级遥远是正确的时势，而这种心态在把咱们引向核战争的标的。

我的不雅点是，只消有极少点的严慎就可以支持通盘地球。因此，我不可爱乌克兰的原因是，我认为天下上莫得任何情理可以认为北约必须在俄罗斯与乌克兰的畛域上交壤。

我曾经是戈尔巴乔夫的参谋人，曾经经是叶利钦的参谋人，他们想要和平，想要相助，但不管想要什么，他们都不但愿好意思国部队出当今他们的边境上。因此，如果咱们像之前那样不绝推动东扩，咱们就会堕入战争。对此，米尔斯海默西宾施展得比任何东谈主都好。咱们当今处于战争气象，以致在今天早上，事态都正在进一步升级。

布林肯曾说过，如果伊朗东谈主向俄罗斯提供导弹，那么咱们将向乌克兰提供可以深入打击俄罗斯的导弹。然后咱们的中央谍报局局长比尔·伯恩斯就说了一席话，天然他知谈他说的很额外，毕竟中央谍报局局长从不说真相，不然他们失去了行状。但上周他说，不要挂念核战争，不要挂念场地会剑拔弩张。

是以，我给你们的提倡是多挂念核战争。是以要严慎，咱们不必把好意思国部队部署在俄罗斯边境。咱们需要相互保握距离，这样咱们就不会发生核战争。趁便说一句，我向你们推选另一册好书，安妮·雅各布森《核战争，一个场景》。证据书中的描摹，天下在两个小时内就能末端。这是一个绝顶有劝服力的指南，一枚核弹可以消灭你的全部。

《核战争，一个场景》汉典图

因此，我对此强烈提倡，最初要意志到中国不是好意思国的安全挟制。咱们之间有大海洋，有刚劲的核威慑等等。

第二，咱们不必当着中国的面作妖，不必在台湾问题上挑起第三次天下大战。这是一个耐久而复杂的问题，但对我的孙子们来说，为此而死将是他们可以联想到的死法中最愚蠢的。我每天都对咱们玩这种游戏感到大怒。

咱们与中国有三个联接公报，它们都声明咱们将踏进于台海以外。咱们应该这样作念，因为这样中国就莫得情剪发动战争。在经济方面，让我重申一下，因为昨天有东谈主问了一个有一些让东谈主诧异的问题：让中国加入世贸组织好吗？我说，天然，它让你们所有这个词东谈主都豪阔了。

它让我豪阔了，让好意思国豪阔了，让天下豪阔了，天然这其中也包括让中国豪阔了。这很闲居，经济学不是零和游戏，咱们都喜悦这极少。我信托安全也不一定是零和游戏，咱们可以离对方远极少。中国也不会花时分哀叹好意思国事西半球的霸主，减弱好意思国在西半球的势力不是他们的最大利益点。

约翰·米尔斯海默：

我想复兴两句，你们中的大多量东谈主可能从来莫得问过我方这个问题，为什么好意思国在地球上到处轻浮，干预每个国度的事务？部分原因是因为它绝顶刚劲，但也因为它是一个地区霸权，这意味着咱们在西半球莫得挟制，是以咱们可以开合自由。然则杰弗里，最大的危急是如果中国成为地区霸主，它就无谓挂念它的安全了。

杰弗里·萨克斯：

然后他们的行动就像咱们一样？

约翰·米尔斯海默：

完全正确。但我想说的是，杰弗里，咱们应该通过凝视他们成为地区霸权的方式来凝视这种情况发生。

杰森·卡拉卡尼斯：

杰弗里，他们似乎对非洲、印度、俄罗斯有很大的风趣，因为他们在那边有要紧利益。他们正在建造核电站、正在生意，还在为他们提供欠债。

杰弗里·萨克斯：

他们在那边莫得军事基地。这死别很大，我完全提拔让一些国度用这种方式来进行竞争。

约翰·米尔斯海默：

然则杰弗里，那是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：

如果你试图不容他们成为地区霸权，咱们将堕入第三次天下大战。因为正如你我方所说，这有余会导致战争。我不可爱会导致战争的表面，也许咱们可以指望有一天他们的行动会有所不同，但这对我来说不是一个好的表面。

大卫·萨克斯：

是以米尔斯海默西宾，在不奏凯介入台湾的前提下，咱们能不行阻扰中国，不容他们成为地区霸主？

约翰·米尔斯海默：

不单是台湾。我可以说，东亚有三个热门，你们应该密切关注。第一个显著是台湾，第二是南海，第三是东海。我认为今天最有可能发生打破的场地不是台湾，而是南海。

南海是一个绝顶危急的场地。即使咱们不保卫台湾，咱们肯定也会堕入战争，是以不要过分强调台湾。我喜悦杰弗里的不雅点，咱们有余不想要战争，天然也不想要核战争。他说有核战争的危急，这是完全正确的。

咱们听众中的许多东谈主都会想起冷战，冷战中一直存在核战争的危急。但我的不雅点是，中国和好意思国之间不爆发任何样式的战争是不可能的。每个东谈主都关心我方的生涯，这是树大根深的利益。是以就会像系统中的任何国度一样，试图尽可能刚劲——这意味着会试图主导你所在的地区。

杰森·卡拉卡尼斯：

这个棋盘上有一个东谈主还莫得上来。当咱们批驳南海时，韩国、日本、澳大利亚这些主要参与者只消几亿东谈主，但这个地区增长最快、发展最快的国度是印度。他们很求实，比如他们会购买俄罗斯的低价石油，何况他们是主权完整的国度，有我方的态度。让印度在畴昔10到20年里在该地区进展更大作用，这会不会成为咱们的优先事项？你们若何看？

约翰·米尔斯海默：

咱们肯定视印度为盟友，对吧？它是“四边同盟”的一部分。“四边同盟”是咱们在东亚配置的鲁布·戈德堡类型的定约结构，包括了澳大利亚、日本、好意思国和印度。印度聪惠地与俄罗斯保握着邃密联系，像杰弗里和我一样，印度东谈主也明白，俄罗斯东谈主不是什么大挟制。从印度东谈主的角度来看，信得过的挟制是中国。

印度对中国原谅的场地有两个。一个是中国和印度在喜马拉雅山的边境上，他们发生了打破，在那里有爆发信得过战争的危急。

第二个场地是印度洋，也许不是当今，然则跟着时分的推移它会更危急。中国东谈主正在配置一支蓝水舟师，它可以从东亚启航，穿过马六甲海峡，穿过印度洋，到达波斯湾。而一朝你启动批驳中国东谈主会穿越印度洋，印度东谈主就会受到惊吓，这个时候便是好意思国东谈主和印度东谈主联手的时机。

杰弗里·萨克斯：

如果可以的话，让咱们从工程学的角度来琢磨这个问题——中国东谈主为什么要发展舟师？因为40年来，我读过所有这个词通过适度南海、东中国海、印度洋咽喉要谈以阻扰中国的文章。这是咱们的政策——适度咽喉水谈。

望望马六甲海峡，咱们可以在这里作念什么。第一岛链，这是好意思国的政策。咱们能把中国潜艇挡在太平洋以外吗？他们肯定会有响应。咱们能不行对他们默默极少？如果咱们升天适度咽喉水谈，咱们就不会有一场核战争，因为这真的会毁了咱们的生活。这才是重心。

咱们可以略微从他们的角度，也可以从咱们的角度来琢磨如何摈斥打破。

趁便说一句，我不信托印度会是盟友。印度是一个超等大国，有我方的利益，它不会成为好意思国的盟友。我绝顶可爱印度，唱和他们的政策，但印度将与好意思国缔盟造反中国的想法，只会出当今华盛顿某些东谈主的梦里。因为这是华盛顿的另一种幻想，他们应该拿本护照去望望天下，了解一些东西。这些东谈主是我在华盛顿的挂科学生，因为他们不听他们西宾的话。

杰森·卡拉卡尼斯：

杰弗里，咱们正在印度分娩iPhone，正在将苹果分娩线搬出中国，这个意旨难谈要紧吗？日本东谈主正在资助那些离开中国前去越南和印度的东谈主。这难谈不是科罚办法吗？跟着咱们与中国脱钩，当今似乎他们又回到了咱们的谈判桌前。中国东谈主在旧金山条目咱们所有这个词东谈主投资更多的钱，并问，你们去了那儿？

杰弗里·萨克斯：

最初让咱们回到10年前，咱们会看到所有这个词这些决定有多“聪惠”，咱们把产线搬到了印度，因为那是咱们伟大的盟友。然后咱们却发现了其他的问题。让我施展一下这些好意思国政策酿成了什么坚苦——它不容你卖东西给中国，不容中国从你那里买东西。

这对在座诸位的生意都绝顶关键，但这不是中国我方找来的坚苦，这项政策是2014年控制为阻扰中国而作念出的。从那时起，它就被系统地应用。拜登保留了特朗普所作念的一切，并增多了更多内容，这并不令东谈主不测。当今特朗普说，我要作念拜登保留的所有这个词事情，何况我要作念得更多。

这不是中国自找坚苦。好意思国对中国关闭了市集。这很聪惠吗？不，这不理智。这会复原好意思国制造业的工作契机吗？零！它可能会让供应链发生极少篡改，可能会裁汰经济恶果，可能会让你们所有这个词东谈主亏蚀更多的钱，或者赚不到那么多钱。但它能科罚好意思国的任何一个经济问题吗？并不会！

核战争能否幸免？

约翰·米尔斯海默：

我只是想问杰弗里一个问题。我的论点是，这便是天下运作的方式。如果我描摹的是天下运作的规定，你若何能打败我呢？

杰弗里·萨克斯：

你对好意思国酬酢政策的描摹比我读过或了解过的其他任何描摹都更好，只是我认为，这个规定最终可能会把咱们都炸死。你准确地描摹了一种被严重误导的天下运作时势，那便是追求权力——即使你作为一个地区霸权是安全的，如果有另一个和你肖似的地区霸权，你也永远不会感到安全。是以你说，你不行允许这种事发生，你必须干预天下上的每一个场地。

当今我要说的是，在核时间这样作念，你莫得第二次契机。对我来说，这才是咱们生活中最明确的一件事，那便是咱们当今正处于一场与俄罗斯的奏凯战争，而不是代理东谈主战争中。俄罗斯领有6000枚核弹头，我想不出还有什么比和俄罗斯奏凯战争更愚蠢的事情了。

俄罗斯陆基洲际导弹汉典图

我亲眼看到咱们是如何一步一步堕入这场繁芜的，包括把手伸到格鲁吉亚左近的所有这个词场地，以及乌克兰。咱们这样作念是因为咱们认为必须干预，因为咱们不行置之不睬。如果咱们对中国作念通常的事情，将会有一场战争。这便是我眼中的不同。

米尔斯海默西宾提供了一个很好的表面，可以施展许多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus机器东谈主，或者其他的东西，那咱们就应该可以幸免核战争。是以千万不要说什么是不可幸免的。

大卫·萨克斯：

米尔斯海默西宾，你的书叫作念《大国政事的悲催》，你表示地了解大国造反、大国竞争如何导致悲催性的不幸。杰弗里的风趣是，咱们当今处于核时间，这将导致核战争。咱们注定要走这条路吗？有莫得办法解脱这种宿命？

约翰·米尔斯海默：

从内心来说，我撑握杰弗里。但从默默的角度看，我不撑握他。我但愿他是对的，但我不认为他是对的。如果要让我正面回答你的问题，我认为咱们莫得其他前途。

咱们在一个铁笼子里，这便是国际政事的运作方式。这是因为你处在一个无政府体系中，你永远不行细目这个体系中一个信得过刚劲的国度会不会对你穷追不舍，然后让你蒙受一个百年国耻。

因此，你会逸以待劳幸免这种情况，试图以就义其他国度的利益为代价来取得权力，但这导致了多样种种的坚苦。

战争可以幸免吗？我可爱划分安全竞争和战争，我认为安全竞争是不可幸免的，而由安全竞争演变的战争是可以幸免的。谢天谢地，冷战时间咱们在这方面取得了告捷。但愿畴昔好意思国和中国竞争会向这方面发展。我能保证吗？不。这会让我很不安吗？是的。然则，这只是咱们天下悲催的一面汉典。

试图把好意思国拖下水的以色列

大卫·弗里德伯格：

让咱们再来谈一谈中东。我只是想描摹一个场景，听一下你们的响应。咱们有一种嗅觉，约旦河西岸是当今最近在眉睫的打破战场，以色列东谈主正在加固假寓点，成立了许多关卡，事情变得绝顶垂危。对巴勒斯坦东谈主来说，这是一个绝顶难以生涯的场地。东谈主们如的确挂念，西岸地区会崩溃。

约翰·米尔斯海默：

还有以色列。

大卫·弗里德伯格：

是的，但信得过的风险是约旦河西岸地区可能会崩溃，变成一个信得过的打破区域。如果真的发生这种情况，约旦东谈主就在那里，他们不会让巴勒斯坦东谈主被屠杀。他们必定会作念些什么，他们如故好意思国的坚决盟友。这会激勉四百四病吗？沙特贪图若何作念？其他东谈主会被诱骗到该地区吗？西岸的崩溃或者其正在酝酿的打破会不会变成一个让群众都参与的炸药桶，并让咱们在更猛进度上卷入这一地区问题？

杰弗里·萨克森：

我每天在联接国行状，与来自天下各地的大使盘考这个问题。在当年的50年里，各国就如何完结巴以和平达成了一项共鸣，那便是两国决议。那时也许巴以之间会有一堵大墙，然则巴勒斯坦将依据1967年6月4日畛域开国。这样巴勒斯坦国将成为联接国第194个成员国，其都门位于东耶路撒冷，并适度着伊斯兰圣地。这便是国际法的章程。

国际法院刚刚重申，以色列在西岸的假寓点是作歹的。国际刑事法院可能会认定以色列违背了1948年《灭一火种族罪协议》，我绝顶信托以色列违背了该协议。我我方的科罚办法是扩充国际法。

两国可以把墙建到以色列需要的高度，但以色列需要给巴勒斯坦东谈主权益，配置巴勒斯坦国，不容以色列东谈主对巴勒斯坦东谈主的屠杀，不容以色列成为种族隔断国度。然后两个国度毗邻共存。

然则通盘以色列的政界当今都坚决反对这极少，西岸数十万作歹假寓者也坚决反对这极少。斯莫特里奇（以色列财政部长）、本格维尔（以色各国度安全部长）、加兰特（以色各国防部长）、内塔尼亚胡（以色列总理）都坚决反对这极少。

我的不雅点是，这与以色列想要什么无关，而是与国际法的扩充接洽。我但愿看到国际法被强制扩充，不是因为以色列喜悦，而是因为它是国际法。

只消一个国度不容这一切的实施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄罗斯、中国，也不是欧盟中的任何一个国度，而是好意思国，天然还包括好意思国国内的以色列游说团体。

我认为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与好意思国对外政策》）是描摹这一表象最佳的册本。书里面提到的问题，便是结巴这个和平科罚决议完结的根蒂原因。

米尔斯海默文章《以色列游说集团与好意思国对外政策》汉典图

我认为咱们应该追乞降平，因为这不仅会给巴勒斯坦东谈主和以色列东谈主带来和平，何况还会幸免第三次天下大战。

约翰·米尔斯海默：

让我往来答你对于打破升级的可能性以及约旦东谈主介入的风险。除了社会里面的分裂问题外，以色列还靠近着三大问题。一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主党，三是伊朗。我认为你所描摹的事情简直不可能发生。

即使以色列东谈主在约旦河西岸就像他们在加沙那样狐奔鼠窜，约旦东谈主或埃及东谈主或沙特东谈主都不可能参预，因为他们根蒂莫得不容以色列的军事智商。以色列占据完全的主导地位，是以我认为以色列和巴勒斯坦问题升级的可能性不大。

真主党的情况不太一样，因为它的背后是伊朗。而伊朗才是信得过危急的爆发关节点，因为俄罗斯东谈主当今与伊朗东谈主精细缔盟，中国东谈主也在野这个标的奋勉。如果以色列与伊朗开启战争，好意思国十有八九也会介入。记取，在以色列4月1日紧迫伊朗驻大马士革大使馆后，4月14日，伊朗东谈主进行了挫折。但咱们参与了这场行动。

大卫·弗里德伯格：

咱们事前得到了预警，不是吗？

约翰·米尔斯海默：

是的，咱们得到了预警，但关节是咱们参与了战斗。咱们与以色列东谈主、法国东谈主、英国东谈主、约旦东谈主和沙特东谈主都加入了战斗。

当今，让咱们说说如何应答伊朗升级的问题。事实上伊朗也不但愿与好意思国发生战争，好意思国也不但愿与伊朗发生战争。是以色列东谈主，疏淡是本雅明·内塔尼亚胡，一直在试图把咱们拖入战争，因为他想让好意思国打击伊朗，在军事上减弱它，疏淡是打击伊朗的核智商。因为正如你们所知谈的那样，伊朗的核水平照旧接近到发展核兵器的阶段。

因此，以色列东谈主但愿咱们卷入与伊朗的大战，这将是升级的引爆点。而当今最有价值的问题是，你是否定为好意思国和伊朗可以相助，共同不容以色列让好意思国和伊朗打起来的企图？

杰森·卡拉卡尼斯：

这个问题的谜底将取决于咱们下一届政府的率领东谈主。这是到刻下为止九玩游戏中心官网，本次举止中最令东谈主惊叹的小组盘考，请为杰弗里·萨克斯和约翰·米尔斯海默饱读掌。